Hier geht’s zur Folge bei Spotify: Prof. Dr. Jutta Allmendinger – Vielfaltsdimension „Soziale Herkunft“ vom Podcast „Selbstverständlich Vielfältig - Vielfalt an der Hochschule leben“

Claudia Huber:
„Selbstverständlich vielfältig – Vielfalt an der Hochschule leben“: Der Podcast des Academic Career Centers der Dualen Hochschule Baden-Württemberg, kurz DHBW. An der DHBW wollen wir Vielfalt nicht nur anerkennen, sondern aktiv leben. Um uns darin stetig zu verbessern, wollen wir dazulernen. Dazu tauschen wir uns mit Expertinnen und Experten zu den sieben Diversity-Kerndimensionen der Charta der Vielfalt aus.“

Paulina Fresow:
„Heute sprechen wir mit Professorin Dr. Jutta Allmendinger zur Vielfaltsdimension Soziale Herkunft. Wir: Das sind Claudia Huber…“

Claudia Huber:
„Hallo!“

Paulina Fresow:
„…Und ich, Paulina Fresow vom Academic Career Center der DHBW.

Was verstehen wir denn nun eigentlich unter sozialer Herkunft? Die soziale Herkunft wird maßgeblich durch den sozioökonomischen Status, die sozioökonomische Stellung der Familie bestimmt und umfasst Punkte, Aspekte, wie den familiären Hintergrund, den Bildungsstatus der Eltern, den beruflichen Status der Eltern als auch den eigenen Bildungsabschluss und die ethnische Herkunft. Die soziale Herkunft bestimmt maßgeblich die Bildungs- und Arbeitsmarktchancen jedes einzelnen Individuums. Menschen aus benachteiligten Verhältnissen haben oft keinen Zugang zu wichtigen Ressourcen. Dies führt häufig dazu, dass viele ihrer Fähigkeiten nicht voll ausgeschöpft werden können.

Selbstverständlich haben diese Personen auch vielfältige, wertvolle Fähigkeiten, die aber eben zum Teil nicht gesehen werden, wie zum Beispiel, Anpassungsfähigkeit oder die Fähigkeit, sich in verschiedene Gruppen hineinzuversetzen. Diese Menschen bringen oft eine außergewöhnliche Resilienz und Kreativität mit sich.
Wir freuen uns daher sehr heute, mit Frau Allmendinger, Professorin für Bildungssoziologie und Arbeitsmarktforschung der Humboldt-Universität zu Berlin sprechen zu können. Sie ist seit 2007 Professorin an der Humboldt-Universität zu Berlin und war bis August 2024 Präsidentin des Wissenschaftszentrums Berlin für Sozialforschung, kurz WZB. Sie forscht im Kern zu den Themen der sozialen Ungleichheit und zu Fragen des Lebensverlaufs.
Mir persönlich ist sie in der Hochphase der Corona-Pandemie durchaus in Erinnerung geblieben. Da hat sie meiner Wahrnehmung nach eine sehr wichtige Rolle gespielt. Ich erinnere mich an Polit-Talks mit ihr bei Anne Will und Maybrit Illner.

In dieser Zeit hat sie sehr deutlich angemahnt, dass die Pandemie leider nicht als Chance für ein neues Aushandeln in der familiären Arbeitsverteilung wahrgenommen wurde, sondern die Krise leider erst recht als Treiber der Retraditionalisierung von Mann und Frau wirkte.
Um noch kurz auf zwei weitere Punkte aus ihrer Biografie einzugehen: 2020 wurde sie im Fokus zu den Top 100 Frauen 2020 ausgezeichnet und 2013 wurde sie mit dem Bundesverdienst Kreuz 1. Klasse ausgezeichnet.

Liebe Frau Almendinger, wir freuen uns wirklich sehr, Sie heute begrüßen zu dürfen. Schön, dass Sie da sind.

Prof. Dr. Jutta Allmendinger:
„Danke für die Einladung, Frau Fresow und Frau Huber, danke.“

Paulina Fresow:
„Starten wir doch mit einer persönlichen Frage – zum Aufwärmen sozusagen. Sind Sie denn Frühaufsteherin oder Nachtmensch?“

Prof. Dr. Jutta Allmendinger:
„Das hängt von der Jahreszeit ab. Beziehungsweise von dem Turnus der Lehre und dem Turnus des Geschehens am Wissenschaftszentrum. Während so Kernmonaten durchaus eine Normalaufsteherin, weil ich ja sowohl in der Lehre fit sein möchte und wenn die Studierende da sind tatsächlich reagieren können möchte, als auch am WZB, wenn es um neue Strategieentwicklungen oder den Forschungsraum Berlin geht, da ja fit sein will. Wenn es dann in andere Jahreszeiten kommt, in den Sommer, wo ja Forschungsfreisemester ist, dann rutsche ich oft in Zeiten rein, wo die Nachtgängerin zur Frühaufsteherin wird, weil ich immer noch dann in alte Gewohnheiten zurückfalle. Ich hab meine ganze Dissertation, auch meine Diplomarbeit nur nachts geschrieben. Und dann hab ich mich gefreut, morgens, wenn die Geschäfte öffnen, mir ein Croissant zu kaufen und dann einzuschlafen. Also total umgedreht, weil diese ruhigen Zeiten wirklich sehr produktive Zeiten sein können, aber gleichermaßen vollständig inkompatibel sind mit normaler Erwerbsarbeit.“

Paulina Fresow:
„Ja, sehr schön. Dieses Nachtmodus-Arbeiten, das kenne ich auch von mir.
Ich fand es immer so schön, wenn dann alles dunkel wird und man schreibt noch an seiner Diplomarbeit und plötzlich wird es wieder hell und alle werden wach und man schreibt immer noch. Also, ich sehe da Parallelen.“

Prof. Dr. Jutta Allmendinger:
„Ja, das finde ich auch. Es ist aber auch so ein Sozialromantismus, den ich irgendwie doch jetzt mal ablegen sollte. Aber er ist nicht abzulegen und er ist auch nicht richtig familientauglich, muss ich sagen. Insofern war das während der Diplomarbeit und der Dissertation auch noch mal was anderes, aber alles gut.“

Paulina Fresow:
„Ich hab Sie ja vorhin vorgestellt. Wie kam es denn dazu, dass Sie den Weg der Professur eingeschlagen haben? Gab es da so einen Punkt in Ihrem Leben, wo Sie sagten, ich möchte Professorin werden? Wie kam denn das bei Ihnen?“

Prof. Dr. Jutta Allmendinger:
„Na ja, zwischen Professorin und Beamtin liegen ja da nochmal Unterschiede. So dieses Beamten-Dasein ist mir eigentlich überhaupt nicht in die Wiege gelegt, weil ich eher aus einem Elternhaus komme, der Selbstständigen als der Beamten. Und da war eher der Punkt, dass ich nach der Diplomarbeit tatsächlich dachte, dass ich auf dem Feld, welches mich am meisten interessiert, nämlich wie die gebaute Umwelt das Sozialverhalten von Menschen prägt oder auch nicht prägt, noch nicht genug durchdrungen hatte und mich für eine Dissertation in den USA interessiert habe und dort auch genommen wurde. Ohne dass mir damals klar war, dass die Personen, die in den USA in so PhD-Studiengängen dann sind, eigentlich, wenn sie zurückkommen, ziemlich stark auf eine akademische Karriere hin festgelegt werden – nicht festgelegt sind. Aber dort ist ein Promotionsstudiengang ein bisschen anders als in Deutschland, wo man ja mit der Dissertation in ganz unterschiedliche Felder geht. In den USA ist es eher so dass die, die den PhD machen, oftmals nach langen Jahren der Erwerbstätigkeit in einem anderen Gebiet dann in dem akademischen Feld bleiben. So war es bei mir auch. Ich bin zurück, um eine Habilitation zu machen. Und ich wurde dort – also nicht gegen meinen Willen – aber auch nicht vorausschauend ein Ziel verfolgend, dann zur Professorin gemacht.“

Paulina Fresow:
„Und warum soziale Ungleichheit? Warum ist das Ihr Steckenpferd geworden?“

Prof. Dr. Jutta Allmendinger:
„Na ja, mein Vater war Architekt. Meine Mutter hat in der Psychologie gearbeitet. Insofern war es eine Vernetzung beider Elternteile, wenn man das so haben möchte. Bei großen Gebäuden, komplexen Bauten, die gefördert werden durch die öffentliche Hand, braucht es immer diese Kunst am Bau. Und da wurde ich sehr früh einbezogen, was das denn sein könnte. Und da ging es immer darum, wie die soziale Wirkung, nicht nur die individuelle Wirkung, sondern die soziale Wirkung von Gebäuden ist und auch, wie man sozialen Wohnungsbau machen kann. Also so bauen, dass es angenehm ist, aber gleichermaßen erschwinglich ist. Das hat mich sehr umgetrieben, weil man gleichermaßen immer diese Luxusvillen als Modelle vor sich hatte, man aber auch den Eindruck hatte, das kann sich ja überhaupt niemand leisten und es dann tatsächlich mich von klein auf in gewisser Weise interessierte: Wie kann man denn voll wohnen, aber gleichermaßen so, dass man sich das leisten kann? Wie es sich alle leisten können, dass das Wohnen ein allgemeines Gut ist und nicht vorbehalten einer spezifischen Schicht oder Klasse.“

Paulina Fresow:
„Spannend, ja. Um zum Thema sozialer Aufstieg zu kommen:  im Grunde ist Bildung ja der Schlüsselfaktor für den sozialen Aufstieg. Wenn man jetzt an das Stichwort Bildungstrichter denkt, ist es ja so, dass Nichtakademikerkinder viel geringer anfangen zu studieren oder dann einen Masterstudiengang machen und nur einer von 100 überhaupt den Doktor-Titel erwirbt. Wir würden es gerne ein bisschen plastisch machen und das beispielhaft an Katja mit Ihnen besprechen.
Im Grunde ist Katja eine, die als erste in ihrer Familie überhaupt Abitur gemacht hat.
Und auch jetzt die erste aus der Familie ist, die studiert. Sie studiert Maschinenbau, hat aber irgendwie das Gefühl im Studium nicht so richtig dazu zu gehören. Sie kann es auch nicht so wirklich greifen warum, hat aber das Gefühl, sie gehört nicht so richtig dazu. Woran liegt denn das, dass Katja dieses Gefühl hat?“

Prof. Dr. Jutta Allmendinger:
„Nun bei Katja, bei diesem Beispiel, sind es natürlich zwei ganz unterschiedliche Dimensionen. Das eine ist, dass man weiß, dass Personen, die aus der ersten Generation kommen, von Bildungserwerb Abitur, das war jetzt der Fall, den sie aufgemacht haben, tatsächlich die ganzen Routinen, auch den Habitus dessen, wie sich so ein Studium abspielt, wie man mit anderen interagiert, wo man was findet, was die Rechte sind, aber was die Pflichten sind, wo man eine Holschuld hat, wo man eine Bringschuld hat, also dieses ganze soziale Miteinander ja nicht irgendwo tradiert durch die Familie. Das ist vollkommen anders als beispielsweise mein Sohn mit zwei Professoren Eltern, der ja in gewisser Weise schon pränatal wusste, wie so ein Universitätsleben funktioniert. Und das sind solche Secrets, die man, wenn man sie nicht vermittelt bekommt, wenn man keine Netzwerke hat, ob das jetzt Eltern sind oder gute Freunde sind, sich schon schwer zu erarbeiten hat.
In dem Fall von Katja kommt natürlich ein zweites Distinktionsmerkmal dazu und das ist, dass sie in diesem STEM-Beruf drin ist, in Maschinenbau, wo es allemal sehr, sehr wenige Frauen gibt. Also insofern ist sie doppelt marginalisiert einerseits in einem Umfeld mit sehr, sehr wenigen Personen, die aus bildungsferneren Elternhäusern kommen und zum anderen aus einem Beruf, wo sehr, sehr wenige Frauen sind.“

Claudia Huber:
„Jetzt fällt mir auf, und darüber spricht man immer wieder, dass gerade das Elternhaus auch sehr prägend ist und auch diese Informationen, die man eben aus einem Arbeiterhaushalt vielleicht nicht hat, die aber jemand aus einem akademischen Hintergrund durchaus hat. Vielleicht können Sie so ein paar ganz plakative Beispiele sagen, die man vielleicht nicht weiß, wenn man aus einem Arbeiterhaushalt kommt.“

Prof. Dr. Jutta Allmendinger:
„In einem System, welches sich doch für viele, viele Menschen intransparent hält und vielleicht auch absichtlich intransparent hält. Ich würde schon denken, dass wir da viel mehr machen können, aber sie haben jetzt nach konkreten Ratschlägen gebeten.
Den ersten Ratschlag, den ich geben würde, ist, vieles nicht auf sich selbst zu beziehen, weil es schlichtweg Attributionen sind. Ich bleibe jetzt mal bei meinem Sohn, den ich eben schon erwähnt habe, der sehr schlecht gelernt hat. Wie oft Jungs langsamer lernen und erst in späteren Lebensphasen dann erst aufdrehen. Und der bekam von vorneherein sozusagen die Gunst der Lehrer, dem gesagt wurde, wir versetzen dich jetzt aufs Gymnasium, weil die Prognosen einfach gut sind angesichts des Elternhauses. Sein bester Freund, der aus einer Migrationsfamilie kam, ganz niedriger sozialer Status, den habe ich persönlich immer als wesentlich gescheiter erachtet, der bekam diese Übergangsempfehlung nicht, weil die Zuschreibungen anders sind.
Und bei Katja, um bei ihr jetzt zu bleiben, sind es natürlich die Zugänge. Sie redet wahrscheinlich einen stärkeren Dialekt. Sie drückt sich wahrscheinlich nicht so glatt aus. Sie geht wahrscheinlich eher an den Wänden entlang, anstelle mit einem Selbstbewusstsein in der Mitte des Raumes. Das sind so ganz kleine Dinge, die man als Lehrende, als auch sozusagen potenzielle Netzwerker, als Kommilitoninnen/Kommilitonen sieht, die dann leicht so einen Stempel aufdrücken. Sie wird auch mit der größeren Wahrscheinlichkeit nicht offensiv sich zu einer Gruppe dazustellen. Sie wird nicht offensiv wissen, wie sehr Netzwerke von Vorteil sein können, um sich mit diesen Netzwerken und mit dem Netzwerken sozusagen vertraut zu machen und diese zu suchen. Also nach Hause einzuladen, in eine Kneipe einzuladen, um Freundschaften zu werben. Sie wird mit großer Wahrscheinlichkeit auch weniger häufig an die Türe klopfen bei den Professorinnen und Professoren und so sagen, ich habe hier was nicht verstanden oder können Sie mir vielleicht mal diese Notengebung erklären. Oder können Sie mir mal helfen, bei der Orientierung, welche zukünftigen Fächer ich belegen soll innerhalb von meinem Studium. Das sind Tipps, die ich geben würde. Positiv formuliert würde das heißen: kein sich-selbst-runtermachen, sondern immer sagen, „gut, man konnte es nicht anders“. Es sind auch Zuschreibungen drin und der Kopf bleibt oben.
Zweitens, so viel wie möglich mit anderen Leuten sprechen. Wenn der Kopf hängt, sich nicht zurückziehen in die eigenen vier Wände, sondern mit anderen reden. Dazu braucht man Freundinnen und Freunde, dazu braucht man Kommilitonen. Also die Gemeinschaft suchen. Auch lieber mehr in der Gruppe zu arbeiten, dann kann man sich besser abgleichen. Man weiß eher, was man kann und was man nicht kann, als wenn man zu Hause im Zimmerchen sitzt und ständig Fragezeichen entwickelt. Dann den Kontakt zu den Lehrenden massiv suchen. Eher zu häufig als weniger häufig nachzufragen, was jetzt Erwartungen sind, ob man diese Erwartungen erfüllt oder nicht erfüllt. Das sind die zentralen Dinge, die ich empfehle.“

Claudia Huber:
„Warum ist es aber in dem Fall von unserer Katja eher wahrscheinlich, dass sie nicht promoviert?“

Prof. Dr. Jutta Allmendinger:
„Genau aus diesen Gründen. Für die Promotion in Deutschland, wenn man nicht an einem Graduiertenkolleg promoviert, braucht man immer noch die Ermunterung einer Doktor-Mutter, eines Doktor-Vaters, also dieses auf die Schulter klopfen. Das wird wahrscheinlich seltener eintreten, weil man diese Person mit einer geringeren Wahrscheinlichkeit als eine Hochleistungsträgerin kennzeichnen würde und mit einer geringeren Wahrscheinlichkeit als eine Person, die eine Selbstläuferin ist. Also mit wenig Betreuungsaufwand, die sich von sich aus entfaltet, die auch was zurückgibt, mit der man tatsächlich ja auch gemeinsam vielleicht etwas Neues entdeckt. Es sind hauptsächlich diese Zuschreibungen, die es Katja schwer machen, eine Promotion, Individualpromotion zu bekommen. Gleichermaßen wird es wahrscheinlich für sie schwerer als für andere Frauen sein, an die Portale zu kommen. Das ist natürlich auch etwas, was wir unsererseits verbessern müssen. Wo die entsprechenden transparenten Informationen gegeben werden über Graduiertenkolleg, um dann ein entsprechendes Essay zu schreiben, den es ja braucht, neben Testscores und Noten und Motivationsscheiben, um da aufgenommen zu werden. Das sind einige der Hürden. Sie gehen ja davon aus, dass Katja schon ihr Erststudium absolviert hat, also ihren Bachelor oder Master hat.“

Paulina Fresow:
Genau, darauf anschließend passt das auch sehr gut – Sie haben ja auch schon Beispiele genannt: Was kann denn die Hochschule dann besser machen, um Personen wie Katja zu unterstützen, dass sie die Promotion abschließt oder eben dann auch den Weg in eine Professur einschlägt?

Prof. Dr. Jutta Allmendinger:
„Also zunächst mal muss man sehr viel mehr Onboarding machen. Gegenseitiges Onboarding. Das heißt, Möglichkeiten geben, dass man mal eine Person [kennenlernt]. Ja wir sagen dazu Predocs, wo wir jemanden einstellen und sagen, wir arbeiten jetzt zusammen an diesem oder an jenem Projekt. Das muss aber nicht unbedingt das Dissertationsprojekt sein. Das behalten wir uns gegenseitig vor, ob das tatsächlich für die zwei in diesem Fall ein Match ist für die nächsten drei Jahre oder für die vier Jahre, die gebraucht werden, um eine Promotion zu schreiben. Da sind wir wirklich richtig schlecht. Und das könnten wir viel besser machen, indem man so eine vertrauensbildende Predoc-Phase vorschaltet.
Das Zweite ist, dass man vielleicht sich als Lehrende seiner eigenen Stereotypisierung und seinem eigenen Bias viel bewusster wird. Dafür haben wir mittlerweile gute Anti-Bias-Trainings entwickelt, was jetzt nicht nur bedeutet Bias gegenüber geschlechterspezifischen Vor- oder Nachteilen, ein bisschen besser an sich selbst aufzuspüren und dadurch korrigieren zu können, sondern tatsächlich auch so diese sensiblen Momente, wo man Personen aus anderen Herkünften dann fördert.
Oder dass wir uns auch das zur Aufgabe machen, diese Personen, die mehr unsere Hilfe brauchen, auch stärker zu fördern. Was wir ja nicht tun. Wir behalten uns ja auch vor, in dem akademischen Bereich alle gleich zu behandeln, genau wie es im schulischen Bereich weitgehend der Fall ist oder im vorschulischen, und nicht jene, die mehr unserer Hilfe brauchen, auch mit mehr Hilfe zu versorgen. Das wären so einige Dinge, die wir machen müssten, jenseits dessen, was ich schon angesprochen habe. Die Erhöhung der Transparenz insgesamt im Zugang: Was braucht man? Was erwartet man zu welchem Zeitpunkt von der guten Promovierenden? Wie sieht es nach der Promotion aus? Ganz, ganz wichtig! Erwartungsmanagement. Was muss man dann machen, um zu einer Professorin zu werden? Ist es dann genug, immer in peer review channels zu schreiben? Nein. Wir brauchen noch die Netzwerke. Wie kommt man zu diesen Netzwerken? Was muss man dafür machen? Ist es dann wichtiger, auf eine Konferenz zu fahren? Ja, aber nicht nur um das eigene Papier vorzustellen, sondern hauptsächlich um das Socialising zu machen. Ist es wichtig fremde Professorinnen des eigenen Fachs anzusprechen? Ja, natürlich. Das müsste da alles dringend stehen und so viel mehr. Und ich erinnere mich mit Freuden daran, dass ich – ich hab ja zuerst in Madison, Wisconsin und dann in Harvard promoviert – dass ich tatsächlich ziemlich dicke Heftchen bekommen habe, die, wenn ich sie durchgearbeitet habe, mir irgendwie einen sicheren Boden gegeben haben. Einen sicheren Boden dessen, dass wenn ich – so sagte ich mir – das alles mache und in diesen Zeitleisten, dann kann ich das schaffen. Dann bekomme ich den PhD.

Das hat mir enorm geholfen und auch in diesem Career Placement von dem Doktorat an die Hochschulen, da haben sich in den USA die Lehrenden gegenseitig einem riesigen Wettbewerb ausgesetzt. Also ich erinnere gut, dass ein halbes Jahr bevor diese Kohorte von mir dann die Arbeit abgegeben hat, ein wildes Telefonieren losging, wo man die eigenen Studierenden dann jeweiligen anderen Faculty und den anderen Universitäten vorgestellt hat, wo man die entsprechenden Briefe aus freien Stücken geschrieben hat. Und ja, ich den Eindruck hatte, diejenigen mussten da eine Runde Bier ausgeben, die das schlechteste Placement [organisierten], und jene, die es geschafft haben, ihre Leute in die Ivy-League-Universitäten zu platzieren, die waren also die wirklichen Gewinner.

Es gehört auch dazu, ich habe es jetzt eben auf den akademischen Raum bezogen, dass in den USA sehr klar auch vor der Aufnahme der Dissertation in diesem ersten halben Jahr, wo es so ein Orientierungshalbesjahr gab, einem gesagt wurde, ob man die Person eigentlich so gut in dem akademischen Milieu sieht. Also so eine Art Profiling-Test musste ich da machen, wo mir dann gesagt wurde naja, vielleicht wäre es in einem anderen Berufszweig für mich viel besser angesichts der Motivationen, die ich brauche. Oder ob ich eher extrinsisch oder intrinsisch motiviert bin und ob ich sehr gut mein tagtägliches Verhalten selbst in die Hand nehmen kann, was ja bei anderen Berufen sogar nicht notwendig ist, wenn man viel stärker außengesteuert arbeitet. Ob man gut unter Druck arbeiten kann und so weiter und so fort. Das würde ich auf alle Fälle raten, bevor man sich für diesen akademischen Weg, der ein sehr, sehr steiniger ist und der immer einer sein wird, der ein bisschen rausfällt aus diesen 9 -to -5 -Jobs und niemals als 9 -to -5 -Job gedacht werden kann, bevor man sich diesen wählt. Also eine Professur ist nicht alles, ist damit gesagt.“

Paulina Fresow:
„Sie haben jetzt schon auch schön Parallelen zu USA aufgemacht.
Wir haben uns auch gefragt, weil ja letztlich im Grunde die groß angelegten Studien wie Pisa immer noch deutlich zeigen, dass in Deutschland im Vergleich zu anderen OECD -Ländern die Bildungschancen eben stark von der sozialen Herkunft abhängig sind. Was machen denn die anderen Länder besser? Klar, natürlich muss man auch im Kindergarten und so weiter ansetzen. Jetzt sind wir eben hier an der Hochschule. Was können wir denn als Hochschule leisten, um mehr für Durchlässigkeit zu sorgen, damit auch wir unsere Hausaufgaben machen, weil letztlich können wir ja nur bei uns ansetzen.“

Prof. Dr. Jutta Allmendinger:
„Das ist richtig. Sie haben ja, wenn Sie über den Hochschulzugang sprechen, schon ganz viele verschiedene Hürden in diesem Trichter genommen und damit ganz, ganz viele Personen verloren, die durchaus für ein Hochschulstudium mehr als geeignet wären. Sie haben natürlich diesen Übergang schon in der Hand und der ist vorhochschulisch, den Sie gestalten können.

Wir sehen ja nach wie vor, dass Kinder aus eher bildungsferneren Elternhäusern, um das jetzt mal so zu fassen, viel, eher, auch wenn sie ein glänzendes Abitur haben, dann eine Lehre beginnen und nicht ein Studium beginnen. Und da gibt es in Nordrhein-Westfalen diese sogenannten Talentscouts, die tatsächlich in die Schulen reingehen und die Schülerinnen und Schüler motivieren, ein Studium aufzunehmen. Wir evaluieren das seit vielen, vielen Jahren und sehen, dass so ein Scouting absolut erfolgsträchtig ist. Das heißt umgekehrt auch, wenn die Hochschulen das machten, was auch amerikanische Hochschulen beispielsweise machen, dass sie in die Schulen reingehen und die Leute ermächtigen, groß zu denken und an eine Universität zu denken und vielleicht auch an ihre Hochschule zu denken, das würde tatsächlich einen Unterschied machen, erstmal bei dem Einschlagen eines Hochschulwerdegangs im Vergleich zu einer Lehre. Ohne dass ich jetzt die Lehre sozusagen niedriger setzen möchte damit. Aber diese Schwelle wird oft übersehen, aber sie ist eine sehr, sehr wirkmächtige Schwelle und da kann man was tun.“

Claudia Huber:
„Ich finde es auch sehr spannend, weil früher, als ich noch zur Schule gegangen bin, da gab es immer wieder Menschen bei mir im Jahrgang, die gesagt haben, ich kann mir das ja gar nicht leisten, zu studieren. Und ich kann mich noch erinnern, dass es bei uns im Elternhaus geheißen hat, naja, mach die beste Bildung, die du machen kannst. Und den finanziellen Hintergrund, den schaffen wir schon. Nun ist es ja nicht so, dass bei jedem genau diese Einstellung zu Hause ist. Das heißt, finanzielle Sicherung ist ja schon auch ein Thema während des Studiums.“

Prof. Dr. Jutta Allmendinger:
„Da ist natürlich diese ganze Frage wieder der Transparenzgebung hinsichtlich des BAFÖGS absolut notwendig. Es bedarf anderer Einwerbungsmöglichkeiten. Es bedarf meines Erachtens
auch mehr Stipendien, aber ich sehe hier tatsächlich den Staat auch in der Pflicht, genau dieser Aufgabe nachzukommen: Nämlich Talenten, die wir so stark haben, die finanziellen Grundlagen zu geben, um studieren zu können.
Ich mache auch keinen Hehl daraus, dass umgekehrt eine Familie wie die meines Sohnes in der Lage wäre, ein sehr, teures Medizinstudium zu finanzieren. Also das muss nicht unbedingt heißen, dass die Zahlleistungen insgesamt für ein Studium dann höher sein müssen. Ich find sowieso eine sehr ungleiche Verteilung von Reichtum und Vermögen, aber natürlich auch eine extrem ungleiche Verteilung, Sie sagten das schon, in der Ermutigung unserer Kinder zu studieren oder nicht zu studieren, je nach Geldbeutel. Und das ist kein gutes Selektionsmerkmal. Kann man nur immer und immer wieder sagen. Wir brauchen nicht auf der einen Seite sozusagen die Innovationsfähigkeit von Deutschland mit einem Fragezeichen zu hinterlegen und wirtschaftliche Entwicklungen, wenn wir gleichermaßen zu viele Talente einfach links liegen lassen und sehr, sehr früh aussteuern.“

Claudia Huber:
„Wie können wir denn als Hochschule die Menschen fördern und explizit Wissen transparent machen? Weil ich höre aus dem Interview heraus, was Sie sagen, dass das Thema informelles Wissen immer noch so viel Macht hat.“

Prof. Dr. Jutta Allmendinger:
„Ja, also so viel Guidance geben wie irgendwie möglich. Ich würde natürlich jetzt nicht diese Studierenden dann in spezifische, sozusagen, Gruppen dann da finden, aber ich würde für alle einen höheren Wissensstand zur Verfügung stellen, was die Erwartungen sind. Und zwar nicht nur die Erwartungen im Hinblick von Credit Points, sondern auch Erwartungen dahingehend, dass man ja so ein paar Regeln einfach mal als Best Practices liest. Nämlich, ja, ich sagte schon, der Nutzen von Netzwerken, ist so etwas von wichtig. Gerade während der Dissertationsphase oder während der Phase des Schreibens von so einer Bachelor- und Master-Arbeit oder das Arbeiten in der Bibliothek.
Alle arbeiten mittlerweile in der Bibliothek, aber merkwürdigerweise arbeiten jene, wo es zu Hause laut ist, die arbeiten dann in ihrem Zimmer und denken gar nicht, in eine Bibliothek zu gehen, weil man denkt, man geht nur in eine Bibliothek, wenn man vielleicht in die Bibliothek gehen muss. Es ist genau umgekehrt. Jene, die überhaupt nicht in die Bibliothek gehen müssen, die sind jetzt alle in der Bibliothek. Und da formen sich wirklich Strong Ties, wie es so schön in Sozialwissenschaften heißt. Und natürlich auch Weg-Ties, indem man sieht, na ja, die arbeiten so und so und da kann man sich sehr viel abgucken. Also dieses Scoping spielt eine ganz große Rolle. Also meine größte Empfehlung ist unter Menschen gehen, unter Menschen gehen, unter Menschen gehen und von denen und mit denen lernen und was die Lehrenden betrifft dafür zu sorgen, dass man diese Orte der Begegnung an Universitäten, an Hochschulen zur Verfügung stellt und immer wieder und immer wieder nachschaut, ob sie funktionieren.“

Paulina Fresow:
„Ich möchte noch mal kurz auf das Thema zurück, was wir vorhin hatten. Man muss es sich auch leisten können, zu studieren. Bei uns ist es jetzt so, wir sind ja eine duale Hochschule. Das heißt, die Studierenden haben hier ein Gehalt, weil sie zur Hälfte in einem Unternehmen sind und arbeiten, und zur Hälfte bei uns studieren. Trotzdem zeigt sich das bei uns nicht so wirklich in den Daten. Da stellen wir uns natürlich schon als duale Hochschule auch die Frage, was können wir denn machen, dass wir trotzdem für mehr Durchlässigkeit sorgen können. Weil eigentlich könnten wir annehmen, „ja, wenn dann studieren sie ja bei uns, weil bei uns können sie es sich ja leisten im Vergleich zur Universität oder wo es eben nicht diesen dualen Aspekt gibt“.“

Prof. Dr. Jutta Allmendinger:
„Richtig. Der finanzielle Punkt ist einer. Weil wir sehen eigentlich, dass diese nichtfinanziellen Gründe, diese Ferne zu Hochschulen, zu Universitäten ein viel entscheidenderer Grund ist. Also man muss kulturell mehr reinholen. Man muss viel mehr Aufklärungsarbeit machen. Man muss viel mehr in die Schulen schon reingehen und erklären, was überhaupt ein duales Studium ist. Das ist den wenigsten klar und mit den eigenen Selbstverständlichkeiten sollte man, glaube ich, sorgsam umgehen. Es ist immer noch ein relativ neues Instrument. Ich finde, es ist ein wegweisendes Instrument, dieses duale Studieren, aber man informiert zu wenig.“

Claudia Huber:
„Bei uns geht es ja auch immer wieder darum, Menschen zu motivieren, in eine Promotion reinzugehen. Und wir merken immer wieder, dass vor allen Dingen auch Menschen aus Akademikerhaushalten dann in die Richtung Professur gehen und nicht so viele Menschen aus einem bildungsfernen Haushalt in die Professur kommen. Wie können wir da noch bisschen mehr drauf gucken? Was können wir vielleicht machen, dass wir auch dort mehr Fuß fassen, weil es ja doch durchaus ein schönes Vorbild ist, mehr Pluralität auch in der Professurenschaft zu zeigen.“

Prof. Dr. Jutta Allmendinger:
„Für mehr Sicherheit sorgen. Diese Professur – ich meine, wir haben das ja mit diesem Ich bin Hanna – ist schon eine ziemlich unzuverlässige Sache.
Und wenn ich aus dem Elternhaus komme, wo eigentlich diese Zuverlässigkeit eine ganz, ganz große Rolle spielt, also dieses Erstreben von der unbefristeten Stelle der Eltern, diese Sicherheit mit dem oft ja wenigen Geld. Aber tatsächlich rechnen zu können, Monat für Monat, und die große Angst, arbeitslos zu werden, die ja in diesen Räumen viel, viel größer ist als bei anderen, die dann ja auch mal ein paar Monate so über die Runden kommen können oder wo ein Zweitverdiener im Haushalt ist. Das muss man einfach ernst nehmen. Und da kann ich nur empfehlen, Hochschulen müssten dann tatsächlich TenureTrack irgendwo anlegen. Sprich: sagen, gut, wenn ihr die Promotion geschafft habt und wenn ihr dann entsprechende Forschungsergebnisse zeigt, auch veröffentlichen zu können, wenn ihr Transfer macht, wenn ihr didaktisches Training macht und dann eine didaktische Qualifikation euch erarbeitet habt und auch natürlich ein bisschen dann schon näher Erfahrung habt, dann geht es tatsächlich auf eine entfristete Professur.
Sonst kann ich mir überhaupt gar keinen Weg vorstellen. Da können Sie noch so viel mehr Geld in eine Professur reingeben, wie Sie wollen. Also finanzielle Anreize sind das nicht, solange man sich sagt, mit meinem besten Menschenverstand ist die Wahrscheinlichkeit, dass ausgerechnet ich unter all diesen promovierten Personen der Welt eine Professur bekomme, ziemlich niedrig. Und es ist ziemlich unwägbar. Also so wie Max Weber sagte, es ist absoluter Hazard. Es ist ein absoluter Zufall. Und es ist es auch. Also wenn ich sehe von meinen ganzen Studierenden, die mit Glanz und Gloria eine Promotion gemacht haben, wer es dann tatsächlich in das akademische Leben mit einer festen Professur geschafft hat, das ist nicht so richtig gut vorauszusehen.
Dieses Glück muss man sich leisten können. Das hört sich ein bisschen merkwürdig an. Also entweder man hat die interne Sicherheit oder das interne Durchhaltevermögen, dann mal ein Jahr länger warten zu können und mit vielen Niederlagen, wo man dann auf Platz zwei oder auf Platz drei landet, umgehen zu können, ohne dass man sich gleich klein macht.
Da sind wir dann wieder an diesen sozialen Hintergründen, dass das bei manchen jungen Leuten viel, viel schwieriger ist als bei anderen. Dann ist man an den Erwartungen der Eltern, dass man doch dann irgendwann mal selbstständig ist und gutes eigenes Geld verdient. Das ist auch nach Elternhaus sehr verschieden. Also es braucht eine ganze Menge und mein Hut ab vor all jenen, die aus solchen Elternhäusern kommen, denen dieses akademische Leben vollständig unbekannt ist, die in unserem System, welches doch große Dorne hat zwischen Postdoc und einer entfristeten Professur. Das probiert zu haben und denen es dann auch gelungen ist.“

Paulina Fresow:
„Ich hätte noch zum Schluss eine Zukunftsfrage an Sie. Was ist denn Ihre persönliche Vision von einer vielfältigen und inklusiven Hochschule der Zukunft?“

Prof. Dr. Jutta Allmendinger:
„Die Vision besteht darin, dass es, wenn wir uns – also wir müssen das natürlich entscheiden nach den Talenten, die da sind. Wir sollten die Potenziale unabhängig davon fördern, ob die Kinder in einem Elternhaus sind, wo viel gelesen wird, wo Bildung eine Selbstverständlichkeit ist oder wo eben Bildung eher marginalisiert wird. Also man sollte tatsächlich die Potenziale von allen stärken, unabhängig von dem Elternhaus, unabhängig auch von der ethnischen Herkunft. Und man sollte schon verstehen, dass die jungen Leute, die Kinder, je nach Herkunft unterschiedlich viel unserer Aufmerksamkeit brauchen. Insofern wäre für mich eine diverse Gesellschaft jene, einer Gesellschaft oder einer Universität, wo man ohne große Quotierungen, sondern als Selbstverständlichkeit auf das Potenzial schaut und nicht auf sekundäre Merkmale.“

Paulina Fresow:
„Ich danke Ihnen herzlich für das super spannende Gespräch.“

Prof. Dr. Jutta Allmendinger:
„Ich danke Ihnen auch.“

Paulina Fresow:
„Das war richtig spannend und aufschlussreich und wir freuen uns sehr, dass Sie sich die Zeit genommen haben, mit uns zu sprechen.“

Prof. Dr. Jutta Allmendinger:
„Danke für das Interesse und tschüss.“

Paulina Fresow:
„Tschüss.“

Claudia Huber:
„Tschüss, vielen Dank.“

Paulina Fresow:
„Das war unsere heutige Folge. Wir hoffen, sie hat euch genauso inspiriert wie uns. Was denkt ihr denn darüber? Teilt eure Gedanken und Feedback mit uns. Wir sind gespannt darauf. Schreibt uns gerne einen Kommentar hier auf Spotify. Wenn ihr mehr von uns hören wollt, vergesst nicht, den Podcast zu abonnieren, damit ihr keine Episode verpasst. Erzählt auch gerne euren Freunden und Freundinnen, Kollegen und Kolleginnen, Professoren und Professorinnen von uns. Je mehr, desto besser. Lust auf mehr? Dann kommt zu unserem Afterwork-Event am 3. Dezember 2024 in Stuttgart. Wir reden über Diversity an der DHBW und freuen uns darauf, euch persönlich kennenzulernen. Alle Infos dazu findet ihr in den Shownotes.

Bis zur nächsten Folge, bleibt dran!“